Соответствие картам?

[Alkhor]

Вопрос, может где встречалось, а нет, так сами погадаем: какие, по вашему козыри соответствовали каким принцам и принцессам?
по разным версиям, в классическом тарро 21 или 23 козыря. Вероятно, когда Дворкин их рисовал, были живы все официальные дети Оберона, и можно предполагать, что и Озрик, Финдо и пр. также входили в число козырей (и именно случайно увиденные некогда на земле карты и послужили возникновению земного тарро)

@темы: книги

Comments

[Runil]

не знаю, как в иностранных источниках, а в наших нигде ни о каком соответствии карт(игральных или Таро) и карт Амбера не видела.
И о идее Таро- допустим, но как тогда считать например карты двух убитых принцев, братьев Бенедикта,Дейдры, Каина?

[Alkhor]

Не. В том и соль, что в книгах Желязны не перечислено соответствий, просто общо сказано, что
"Я открыл коробку и вытащил карты. Это была колода карт, похожих на карты Таро с их жезлами, пентаклями, чашами и мечами, но Главные Козыри были совсем иные."
"I opened the packet and extracted the cards. They were on the order of tarots, with their wands, pentacles, cups, and swords, but the Greater Trumps were quite different."

18 официальных детей (5 сестер и 13 братьев соответственно) также упоминалась карта Оберона, как входившая в "основной набор" я не помню упоминания карты Дворкина, но даже с ним число вполне вмещается в число козырей, но тогда пришлось бы считать и такие странные, казалось бы не персонифицированные козыри, как "мир", или "колесо фортуны"
То, что нет подробного упоминания карт умерших, вполне понятно, если их карты и были, то их, верно засунули в дальний ящик по их смерти.
Можно, конечно, предполагать, что карты это такой новодел, что появился уже после их смерти, но звучит по моему странно, ибо картами и в хаосе пользовались, и почему бы тогда Дворкину не изобразить каждого из Амберитов так скоро, как это представлялось возможным, для связи со всеми членами семьи?

Можно было бы предполагать, что персональные карты никак не связаны с прочими картами, но тогда вопрос, зачем городить целую колоды пустышек, что будут лишь баластом к именным?
Мой вариант, что вся колода рабочая: козыри - персональные, младшие арканы - карты мест, затем и смысл таскать с собой их все.

[Alkhor]

Встречалась еще теория, что персональные из числа младших - четыре старшие в каждой масти (но тогда выходит только 16 позиций; может тузы прибавить? тогда 20 будет)
Но и такой вариант расписать тоже интересно.

[Тэллиэн]

У меня сложилось впечатление, что старшие карты как раз не сочетались с классическими старшими арканами, а младшие использовались для того, чтобы на этой колоде гадать - младшие арканы собственно использовались для расклада, а старшие - для обозначения персон в этом раскладе.

[Alkhor]

Как-то малополезно звучит по моему, таскать с собой пачку в пятеро толще необходимого для общения, только чтобы иногда погадать.
Да и рубашка им тогда не нужна, были бы как у Мерлина, просто с персонами, без привязки оборота к единому виду; чисто утилитарные.
Ну то есть, если рабочие карты не являются частью колоды таро, то зачем вообще упоминать про таро, и прикладывать таро к рабочим?

[Тэллиэн]

Alkhor, насколько я понимаю, их и не все таскали с младшими арканами.
Я помню упоминание о колоде Флоры точно, ещё где-то было упоминание именно гадания, вроде как. Но в целом логично, что те, кто пользуются колодой для гаданий регулярно и таскают весь набор.

[Alkhor]

Тэллиэн, но опять же, зачем делать рабочим картам рубаху, если нужно только их лицо?

[TimofeiKoryakin]

Каждый уважающий себя любитель Таро и Амбера предлагает свой расклад, я их уже штук десять видел, причём те из них, которые пробуют разложить персонажей по старшим арканам, сходятся, боюсь, только в том, что Оберон соответствует Императору. Уже Дворкина определяют то как Отшельника, то как Мага. И уж как только не типируют Корвина...
И, как уже заметили в комментах, есть попытки разложить персонажей по младшим арканам, хотя это и прямо противоречит тексту.

Корвин вполне определённо гадал. А вот Люк этим, похоже, не заморачивался, и младшие арканы с собой не таскал. Видимо, предпочитал использовать для гадания отражение.

[Alkhor]

У Люка, скорее всего, карты вообще были не из "Амберской колоды" и не Дворкина руки, а какого-нибудь теневого кустаря, вроде Мелмана (Джасру, Далта и карты судьбы Дворкин врядли писал) (или Джасра в Хаосе прихватить могла)
Ибо типографий у них не было, и все "амберские колоды" (по числу членов семьи+запасные, что упоминалось, лежали в библиотеке) были написаны собственноручно Дроркиным, а тут всякий художник скажет, какое это не плевое и не быстрое дело, чтоб рисовать пустышки, только чтоб "погадать от скуки"

[Тэллиэн]

Alkhor, зачем вообще люди носят с собой красивые вещи, если можно ограничиться функционалом? Ну то есть как минимум из любви к красивым и качественным вещам, которые приятно держать в руках.

[Alkhor]

Тэллиэн, но в любом случае цитата " but the Greater Trumps were quite different" говорит, что это не были карты сверх набора таро, и при гадании (по правилам таро) предполагалось использовать именно именные с каким-то соответствием, или раскладывать одни низшие

[Тэллиэн]

Alkhor, учитывая количество реальных колод Таро, в которых Старшие Арканы, да и младшие, в целом, тоже, рисуются совершенно по-разному и могут внешне отличаться очень существенно, я полагаю, что отметил он скорее отсутствие соответствия карт, которые были на месте Старших Арканов, обычным, чем сравнил их с какими-то конкретными картинками.
Моё имхо, что они использовались скорее для гадания на семью, чем гадания вообще)

[Бранд]

в классическом тарро 21 или 23 козыря

А что идет 23-м? (Дополнительная пустая карта "для рисования"?) Обычно 22=21+"0". Нулевой - Глупец или безумец, и по книге он отлично вписывается и в самого Корвина, который приходит в себя без единого воспоминания в голове и начинает путь в неизвестность (где то и дело всплывают как некие пункты или просто намеки другие карты - колесо фортуны во сне Корвина перед встречей с Дарой, дьявол в Лорейн, повешенный при приключениях с Ганелоном), или обозначает Рэндома, наиболее безмятежного и младшего из братьев, начинающего с "никому не нужного нуля" (и именно эта карта открывается первой) и становящегося "совершенно случайно" королем. Соответствия отражаются в разных видах, иногда не по разу.
И судя по всему старшие карты Амбера - постоянно тасуются и могут менять свои значения (для уточнения сетки координат вполне годятся младшие карты, если есть возможность их таскать, хотя есть и масса упрощенных способов, наверняка используемых и амберитами), тогда как Земные карты с застывшей иерархией и последовательностью - могли бы быть отражением какого-то одного фиксированного момента с гипотетическим расположением сил на тот момент. И не обязательно корректным отражением. Но как чисто символические они больше подходят для обозначения состояний, ступеней, этапов пути. Замена любому персонажу, который мог бы там оказаться.

[Alkhor]

ну собственно возникла мысль, "а не родилось ли Тарро, когда некие замные окультисты нашли колоду, которую, например, протерял Корвин, застрявший на земле, и потерявший память?"
и друг вполне убедил, что даже если изображения амберитов были просто изображениями амберитов, то уже сами окультисты могли придать им те глубокомысленные обраы, что входят в нынешний перечень

[Бранд]

Alkhor, возможно. Предполагается, что первые колоды Таро известны с середины 15 века. Корвин вспоминает, что во времена Елизаветы I он уже имел проблемы с памятью, а попал в средневековую Европу в разгар чумы, вполне возможно как раз где-то в 15 веке (хотя ранее Елизаветинских времен, по-моему, ничего конкретного не указывалось). Но теоретически они могли появиться независимо от потери раньше, как отражение самой колоды, или если кто-то из забредших амберитов пользовался колодой при аборигенах и мог рассказывать, что бы это, гипотетически, могло означать, и да, а картинки доразвились сами, со своим смыслом.

[Бранд]

А может, это вообще был 14 век с пандемией Черной Смерти. Но это очень уж кажется далеко.

[TimofeiKoryakin]

Обнаружил Таро, где императором не Оберон, а Эрик. И тоже ведь не сказать, чтобы логика не просматривалась...